Отправлено: 09.10.05 14:05. Заголовок: Спорт, ролевики и БИ

Где-то темка была, реанемировать не охото...
Ездил в эти выходные с ребятами-ролевиками. Немного поработали на тренировочных ножах. На мой взгляд, всё было бы нормально, если бы не их правила, по которым работа по кисти запрещена (вплоть до дисквалификации на их турнирах-соревнованиях), ну и само собой при этом не даются очки (баллы).
Ну и вопрос, зачем нарабатывать навыки, которые в жизин могут привести к грустным последствиям?
На мой взгляд спорт и движение ролевиков этим грешат.

 Отправлено: 09.10.05 17:52. Заголовок: Re:

Любое боевое исскуство имеет ограничения... в этом ни БИ ни роевые игры не отличаются друг от друга ни от спорта...

 Отправлено: 10.10.05 02:07. Заголовок: Re:

Тангар, понимаешь, даже на крупных соревнованиях по ножевому бою защитывается только определенная категория попаданий. 2-го числа у нас, в Московском Бойцовском клубе прошли соревнования. Правила: click here .
Фактически - защитывались только попадания в сердце, порез шеи и попадание в живот.
Ролевые игры - вообще тема отдельная. На обычной ролевой игре из ножевых приемов обычно защитывается только кулуарка (четий порез шеи)...
И то и другое - всего лишь игра по определенным правилам...

 Отправлено: 10.10.05 12:01. Заголовок: Re:

Тигр пишет:

цитата

---

Любое боевое исскуство имеет ограничения...

---

Ну не скажи. У нас нет. Другой разговор, что и отработка на небольшой скорости.
Но уж фехтование на ножах чуть ли не полностью ориентированно на поражение рук в первую очеред, по тому как до тела ещё дотянуться надо, а вот руки изрезанные и сильно кровоточащие не способствуют дальнейшему продолжению боя.
С одним не спорю, для проведения соревнований нужны ограничения, но почему руки?
Ира Васильева
Вполне разумные правила. Про руки там ничего нет. Как я понимаю, разрешены ещё и элементы рукопашки. Просто отлично!

 Отправлено: 10.10.05 21:41. Заголовок: Re:

Тангар пишет:

цитата

---

Ну не скажи. У нас нет. Другой разговор, что и отработка на небольшой скорости.

---

я всегда ставлю в пример отработку броска Яма араси в айки дзюцу...
он отрабатывается на боевой скорости но в два этапа...
1. вхождение в бросок
2. бросок с колена
таким образом нет психологической ямы что прием нужно работать медленно, и партнер не убивается... (при боевом исполнении переломы млеча локтя и шеи)
а отработку опасных приемов на пониженной скорости считаю в корне неправильной... впрочем это мое мнение...
а про ограничения...
я конечно имел в виду скорее соревновательный аспект.
в свое время очень много смотрел бои без правил... и не разу не видел что бы один другому яйца крутанул... счего бы это? правил то нет? победа любой ценой?
Или славяно горицкие с их единственным правилом соревнований "Запрещено сознательное травмирование с угрозой жизни" почему глаза не выдавливают... выдавленный глаз не несет угрозы жизни... но из боя выводит на ура!
Или по ножевым соревнованиям... удары по пальцам редки и скорее случайны...
я думаю что причина примерна таже что и в первых двух случаях...

 Отправлено: 11.10.05 08:13. Заголовок: Re:

Тангар
сегодня перечитал свой пост... я не хотел ни на кого наезжать!

Если кого обидел приношу свои извинения!

 Отправлено: 11.10.05 10:34. Заголовок: Re:

Да номано усё.
Я к тому веду, что не подставлять пальцы вполне можно научиться и попадания по ним редкие только по этому, а не потому, что по ним не бьют.
Глаза в горице не выдавливают, на мой взгляд, только по тому, что никто им не показал этого. А так там ярых ребят хватате.
К сожалению не видел работу в айки дзюту, только реальное айкидо, меня это мало впечатлило.

 Отправлено: 16.10.05 15:23. Заголовок: Re:

Тангар пишет:

цитата

---

Вполне разумные правила. Про руки там ничего нет. Как я понимаю, разрешены ещё и элементы рукопашки. Просто отлично!

---

Понимаешь, это, опять же, не спорт, точнее, не совсем спорт. Разрешень ЛЮБЫЕ приемы рукопашки, удары в пах. Зато, как было замечено, когда все разрешено, люди спаррингуются намного гуманней. :)
Просто толкиенисты и ролевики не воспринимают работу ножом, как серьезный вариант схватки. Для них нож - побочное, дополнительное оружие к мечу/шпаге, поэтому и правила такие.

 Отправлено: 16.10.05 16:50. Заголовок: Re:

Он и и длинноклинковым оружием так же фехтуют.

 Отправлено: 17.10.05 18:24. Заголовок: Re:

Толчки.

 Отправлено: 19.10.05 18:41. Заголовок: Re:

Удары по пальцам были запрещены на длинноклинковом оружии ввиду травматичности - любой специально нанесенный удар по пальцам мечом привдит к траме. Отсюда и запрет, такой же как и на укол в лицо.
На играх вводить отдельные правила для ножа и длинного оружия - глупо и приведет к травмам.

PS
называть всех "толчками" только за то, что не бьют по пальцам - есть глупое хамство, основанное на незнании, что лишь усугубляет.
А вот понтующемуся "экстремалу", которрый вопил что у них на тренировках все позволено я всадил деревянный нож в пузо, подставив предплечье. А пока он ловил ртом воздух, перебинтовал (пореза, понятно, не было, ради демонстрации) рукавом его же ветровки себе руку....

 Отправлено: 19.10.05 18:44. Заголовок: Re:

И еще - по пальцам тоже иногда работают, но если в толстых перчатках. Иначе, при поставленном рубящем ударе (толчки не учитываются) были бы травмы. Но в толстых перчатках ножом действовать неудобно... что решается переводом удара в запястье (опять-таки за счет поставленного рубящего удара), и проблема снята.

Сейчас, с появлением хороших резиновых ножей на отработках на ножах часто используют удары в пальцы, а запрет - скорее дань традиции.

 Отправлено: 19.10.05 18:52. Заголовок: Боевые искусства и технологический прогресс

Арадан
Ира Васильева как то проговорилась что была в это лето на двух играх...

 Отправлено: 20.10.05 11:43. Заголовок: Re:

Арадан
Если ты поговоришь действительно серьезно со "стариками" движения, то тебе подтвердят, что просто надо научиться не подставлять пальцы... А на ножах - есть такой принцип: "...обрубается все, что к тебе тянется"

Тигр
Это только этим летом. А так - достаточно поездилось и будет продолжать ездиться.

 Отправлено: 20.10.05 16:27. Заголовок: Re:

Росс, касательно "стариков".
Раньше были "Правила Эгладора", закрепившие, в том числе, де-юре существоввавшие де-факто правила ведения поединков, и если ты поспрашиваешь стариков, то они их вспомнят (в свое время они висели на окне с внутренней стороны в библиотеке в Нескучнике, но были уничтожены во время ремонта сделанного в канун 850-летия Москвы). Так вот, автор этих "Правил" - Я.
А насчет "не пдставлять" - да, это большая прооблема, и именно из-за того, что пальцы часто именно подставляют удар по ним не НАКАЗЫВАЛСЯ а только НЕЗАСЧИТЫВАЛСЯ.
А то, что правила едины для всех видоп поединка - это естественно...

 Отправлено: 20.10.05 16:44. Заголовок: Re:

Угу. Везде есть правила и все они помогают не травмировать человека на соревнованиях (не важно чьих). Извините, но ведь нарабатывается стереотип мышления! Тут в соседних темках Тигр говорил, про то, что народ, имея в руках оружие, обязательно им воспользуется, даже если не учился с ним обращаться. Тоже стереотип мышления, будто оружие даёт преимущество само по себе... Так чем один стереотип лучше другого?

 Отправлено: 20.10.05 17:05. Заголовок: Боевые искусства и технологический прогресс

К сожалению ничем....

 Отправлено: 20.10.05 17:25. Заголовок: Re:

И я о том же.

 Отправлено: 20.10.05 17:29. Заголовок: Боевые искусства и технологический прогресс

Тангар пишет:

цитата

---

И я о том же.

---

Тренажоры... методика отработки... (не просто медленно и печально) а более сложно и изощьренно.... и остальное в том же духе...

 Отправлено: 20.10.05 17:41. Заголовок: Re:

Угу. И имя им Легион... Если есть такие правила, то народ не задаётся "дурацкими вопросами" о наработке рефлексов. Ошибка как всегда в самой системе... Хотя с другой стороны, это позволяеть придать различным движениям массовость.

 Отправлено: 21.10.05 12:42. Заголовок: Re:

Арадан
Согласен, были. Я прекрасно помню . Но их существование было для турниров, но не более. Будем оспаривать?
Тангар
Стереотип стереотипом, но есть одно очень большое "НО"... На удивление мало людей, которые в стремительно развивающихся условиях скоротечного (уличного) столкновения просто вспомнят, что у них есть что-то в загашнике. Есть и еще одна сторона вопроса: адекватность угрозе. Если чел, подошедший к тебе, держит руку под мышкой, поопустив локоть, и предлагает проити недалеко, попробуй прикинуть шансы на сопротивление (при условии, что ты не мастер спорта по ВЕ, прошедший доп.подготовку в спецчастях). В противоположность этому: станешь ли ты резать детишек, доползших до тебя с голыми руками и вопросом "...Не найдется ли закурить, дядя?"

 Отправлено: 21.10.05 12:53. Заголовок: Re:

Ross Chronos пишет:

цитата

---

На удивление мало людей, которые в стремительно развивающихся условиях скоротечного (уличного) столкновения просто вспомнят, что у них есть что-то в загашнике.

---

Угу. Как правило в ступор впадают...
Ross Chronos пишет:

цитата

---

Есть и еще одна сторона вопроса: адекватность угрозе.

---

Главное свидетелй не оставлять! Шутка конечно...
Ross Chronos пишет:

цитата

---

В противоположность этому: станешь ли ты резать детишек, доползших до тебя с голыми руками и вопросом "...Не найдется ли закурить, дядя?"

---

Если они при этом ещё ножичком будут помахивать, то обязательно! Должен же я вконце концов посмотреть чему научился!!! А то всё как-то больше теория сплошная...

 Отправлено: 21.10.05 12:56. Заголовок: Re:

Тангар
В последний раз, когда со мной пытались такое проделать, я просто сложил нож на руке держащего и мило побеседовал о бренности бытия...

 Отправлено: 21.10.05 14:35. Заголовок: Боевые искусства и технологический прогресс

Ross Chronos пишет:

цитата

---

В последний раз, когда со мной пытались такое проделать, я просто сложил нож на руке держащего и мило побеседовал о бренности бытия...

---

Потому я не люблю складные ножи

 Отправлено: 21.10.05 15:36. Заголовок: Re:

Насчет правил Эгладора - они были не для турниров, а для "стенок".
Любые правила проведения соревнований и пединков есть мера, направленная на удовлетворение противоречий между реалиями боя и условностью поединка, в той или иной мере приближая одну к другой.
А насчет складных ножей - в городе иной фиг поаскаешь, но нужен не китай, а берите нормальный, с хорошим фиксатором! Приличный "Магнум" с пожизненной гаранией и клинком из 440 стали стоит в пределах 500 рублей в магазинах сети "Золинген" в 6 вариантах исполнения (танто/ обычный, серейтоный/ровный, матовый/черный - комбинируйте)

 Отправлено: 21.10.05 19:52. Заголовок: Re:

Ну, касательно стенок можно не рассказвать, согласен, они были достаточно "гуманны", но за строгим соблюдением правил не следилось.

 Отправлено: 24.10.05 17:11. Заголовок: Re:

Смотря с чем сравнивать....
Я лично за порядком смотрел, не говоря о БББ и Строри с Мафом, а у них аргументы были ВЕСОМЫЕ.

 Отправлено: 25.10.05 16:55. Заголовок: Re:

Арадан пишет:

цитата

---

Удары по пальцам были запрещены на длинноклинковом оружии ввиду травматичности - любой специально нанесенный удар по пальцам мечом привдит к траме.

---

Покажите мне пожалуйста хоть одну серьезную ролевую игру, хоть один клуб исторического фехтования, где запрещены удары по кисти/пальцам.
Нет таких.

Арадан пишет:

цитата

---

А вот понтующемуся "экстремалу", которрый вопил что у них на тренировках все позволено я всадил деревянный нож в пузо, подставив предплечье

---

Ну, всадил - что дальше? На всех мало-мальски серьезных соревнованиях по ножевому бою защитываются:

Одно очко - ЮКО, даётся за сильное, скоростное поражение руки или ноги,а так же за любое поражение руки приведшее к потере ножа.

Два очка - ВАЗАРИ, даётся за сильный укол в область живота,за порез головы, лица.Так же "вазари" даётся за неубедительные действия на "иппон"( к примеру за не достаточно сильный порез шеи)

Четыре очка - ИППОН, даётся за СИЛЬНЫЙ укол в область сердца, лёгких,спины,а так же за порез шеи.
Это вовсе не означает, что НЕЛЬЗЯ наносить удары в другие части тела!

Арадан пишет:

цитата

---

Сейчас, с появлением хороших резиновых ножей на отработках на ножах часто используют удары в пальцы, а запрет - скорее дань традиции.

---

Осмелюсь заметить, что резиновые ножи еще менее гуманны, чем деревянные танто.

Тигр пишет:

цитата

---

Ира Васильева как то проговорилась что была в это лето на двух играх.

---

На пяти - две из них - страйкбольные, а на Мордхейм я поехала мастером, а что?

Арадан
Ладно, Батыршин и Маф - может быть, но Строри, не бьющий по пальцам?! Буа-га-га!
И...это...правила написать и повесить может каждый, таких листочков в Нескучнике в свое время на каждом дереве по нескольку висело, думаешь кто-то их всерьез принимал?

 Отправлено: 25.10.05 16:57. Заголовок: Re:

Ира Bacильева
Привет! Ты, боюсь, несколько не права. Следует различать ДАВНО, ТОГДА и СЕЙЧАС...

 Отправлено: 25.10.05 17:07. Заголовок: Re:

Различаю. Именно, что различаю. Ты помнишь, чтоб Строри был тихим и мирным? Я - нет. Спросила Мэйхура - он его знает лет 10-12, тоже говорит, что не было такого...

 Отправлено: 25.10.05 17:10. Заголовок: Боевые искусства и технологический прогресс

Ира Bacильева пишет:

цитата

---

Покажите мне пожалуйста хоть одну серьезную ролевую игру, хоть один клуб исторического фехтования, где запрещены удары по кисти.

---

Хм... удары по кисти как правило не защитываются.... в том числе и на серьезных ролевых играх... кстати тут пришла в голову мысль... читал я много правил "железных" турниров... почему там колющие удары запрещены?

 Отправлено: 25.10.05 17:17. Заголовок: Re:

Ира Bacильева
Не поверишь - было такое. На "Королевской фантазии". Мирно и спокойно сидели и пили
А так - я как раз такого и не говорил.
Тигр
в ЛЮБОМ доспехе есть щели. А с учетом того, с какой силой наносятса удары, прикинь сам, что в результате получается...

 Отправлено: 25.10.05 17:19. Заголовок: Боевые искусства и технологический прогресс

Ross Chronos пишет:

цитата

---

в ЛЮБОМ доспехе есть щели. А с учетом того, с какой силой наносятса удары, прикинь сам, что в результате получается...

---

я знаю что получается в результате... ну не хотят реконструкторы что бы удар пришелся в щель доспеха... а ролевики не хотят что бы удар пришелся по пальцам... ну и кто лучше кто хуже.... ?....

 Отправлено: 25.10.05 17:20. Заголовок: Re:

Тигр пишет:

цитата

---

Хм... удары по кисти как правило не защитываются.... в том числе и на серьезных ролевых играх... кстати тут пришла в голову мысль... читал я много правил "железных" турниров... почему там колющие удары запрещены?

---

Потому, что мечом РУБЯТ, а никак не колят. Ну не колющее это оружие... Так как-то исторически сложилось.

 Отправлено: 25.10.05 17:21. Заголовок: Re:

Тигр пишет:

цитата

---

ну и кто лучше кто хуже.... ?

---

А что ты под этим подразумеваешь?!?!?!?!

 Отправлено: 25.10.05 17:26. Заголовок: Боевые искусства и технологический прогресс

Ира Bacильева пишет:

цитата

---

Потому, что мечом РУБЯТ, а никак не колят. Ну не колющее это оружие... Так как-то исторически сложилось.

---

Вы действительно так думаете? Мне Вас жаль... Мечем колят и еще как... это удобно ;-) и достаточно ЭФФЕКТИВНО! Посмотрите на исторические гравюры... Почитайте отчеты о панцирях ВИСБИ... доля колющих ударов довольно велика... и как правильно здесь заметили они очень эффективны...
Хотя Вы мне как то отвтеили что книги Вам читать незачем Вы и так все знаете лучше всех специалистов... мне Вас действительно жаль.....

 Отправлено: 25.10.05 17:28. Заголовок: Боевые искусства и технологический прогресс

Тигр пишет:

цитата

---

Тигр пишет:

цитатану и кто лучше кто хуже.... ?


А что ты под этим подразумеваешь?!?!?!?!

---

Я просто спросил....

 Отправлено: 25.10.05 17:36. Заголовок: Re:

Тигр пишет:

цитата

---

Вы действительно так думаете? Мне Вас жаль... Мечем колят и еще как... это удобно ;-) и достаточно ЭФФЕКТИВНО! Посмотрите на исторические гравюры... Почитайте отчеты о панцирях ВИСБИ... доля колющих ударов довольно велика... и как правильно здесь заметили они очень эффективны...
Хотя Вы мне как то отвтеили что книги Вам читать незачем Вы и так все знаете лучше всех специалистов... мне Вас действительно жаль.....

---

По тем эпохам и тем регионам, которые реконструируют московские клубы исторического фехтования, члены которых выступают на турнирах, я продолжу настаивать на предыдущем заявлении. Колоть со щитом во второй руке? - попробуйте.
Я не говорила, что мне незачем читать - вы, как всегда, кидаетесь из крайности в крайность. Я говорила, что нельзя основываться на книжные факты, как на единственный источник информации, недооценивая практику. Большинство книг по БИ противоречит друг другу, отчего их ценность не всегда велика. Я верю в то, что проверено временем и практикой.

 Отправлено: 25.10.05 17:43. Заголовок: Боевые искусства и технологический прогресс

Ира Bacильева пишет:

цитата

---

Колоть со щитом во второй руке? - попробуйте

---

Легко! Вам напомнить римскую технику боя? Вам напомнить Греческую технику боя? По моему это Вы не пробовали... колоть не сложно... кто муже тело не так сильно открывается чем при рубящем ударе... если Вы скажите что счас у Вас щит тяжелее чем был у римлян....
Ира Bacильева пишет:

цитата

---

Большинство книг по БИ противоречит друг другу, отчего их ценность не всегда велика. Я верю в то, что проверено временем и практикой

---

А я про что! Я советовал средневековые гравюры посмотреть... те которые с натуры писали... материалы раскопок доспехов на местах больших сражений... Где в моем посте Вы увидели что я рекомендавал читать современную литературу? Тигр пишет:

цитата

---

Посмотрите на исторические гравюры... Почитайте отчеты о панцирях ВИСБИ... доля колющих ударов довольно велика... и как правильно здесь заметили они очень эффективны...

---

Все как вы любите время и практика... Колющие удары были... да они слишком опасны для "Спорта" каковым счас является историческое фектование... Но не надо гнать что их не было...

 Отправлено: 25.10.05 17:46. Заголовок: Re:

Тигр
Стеклотекстолитовый клинок рубящим ударом ребром входит в живое дерево на 0,5-20 мм, концом - на 10-30мм, колющим - 20-50 мм.
Считай сам травмоопасность...
А касательно исторических фактов... Греция - предпочитались копья для колющего, меч использовался в момент щит-в-щит. Иначе просто не развернуться. И преимущественно, все-таки, рубящие в голову. Рим - аналогично.

 Отправлено: 25.10.05 17:57. Заголовок: Re:

Тигр пишет:

цитата

---

Легко!

---

Хочется напомнить, что меч у вас в руке полуторный (2-2,5 кг), шит (0,5 кг) и доспех общим весом около 40 кг. Ну нет на "железных" турнирах греков, нет и все тут. Заметьте, мы говорим о ТУРНИРАХ в настоящем, 21-м веке!