Отправлено: 09.10.05 14:05. Заголовок: Спорт, ролевики и БИ

Где-то темка была, реанемировать не охото...
Ездил в эти выходные с ребятами-ролевиками. Немного поработали на тренировочных ножах. На мой взгляд, всё было бы нормально, если бы не их правила, по которым работа по кисти запрещена (вплоть до дисквалификации на их турнирах-соревнованиях), ну и само собой при этом не даются очки (баллы).
Ну и вопрос, зачем нарабатывать навыки, которые в жизин могут привести к грустным последствиям?
На мой взгляд спорт и движение ролевиков этим грешат.

 Отправлено: 09.10.05 17:52. Заголовок: Re:

Любое боевое исскуство имеет ограничения... в этом ни БИ ни роевые игры не отличаются друг от друга ни от спорта...

 Отправлено: 10.10.05 02:07. Заголовок: Re:

Тангар, понимаешь, даже на крупных соревнованиях по ножевому бою защитывается только определенная категория попаданий. 2-го числа у нас, в Московском Бойцовском клубе прошли соревнования. Правила: click here .
Фактически - защитывались только попадания в сердце, порез шеи и попадание в живот.
Ролевые игры - вообще тема отдельная. На обычной ролевой игре из ножевых приемов обычно защитывается только кулуарка (четий порез шеи)...
И то и другое - всего лишь игра по определенным правилам...

 Отправлено: 10.10.05 12:01. Заголовок: Re:

Тигр пишет:

цитата

---

Любое боевое исскуство имеет ограничения...

---

Ну не скажи. У нас нет. Другой разговор, что и отработка на небольшой скорости.
Но уж фехтование на ножах чуть ли не полностью ориентированно на поражение рук в первую очеред, по тому как до тела ещё дотянуться надо, а вот руки изрезанные и сильно кровоточащие не способствуют дальнейшему продолжению боя.
С одним не спорю, для проведения соревнований нужны ограничения, но почему руки?
Ира Васильева
Вполне разумные правила. Про руки там ничего нет. Как я понимаю, разрешены ещё и элементы рукопашки. Просто отлично!

 Отправлено: 10.10.05 21:41. Заголовок: Re:

Тангар пишет:

цитата

---

Ну не скажи. У нас нет. Другой разговор, что и отработка на небольшой скорости.

---

я всегда ставлю в пример отработку броска Яма араси в айки дзюцу...
он отрабатывается на боевой скорости но в два этапа...
1. вхождение в бросок
2. бросок с колена
таким образом нет психологической ямы что прием нужно работать медленно, и партнер не убивается... (при боевом исполнении переломы млеча локтя и шеи)
а отработку опасных приемов на пониженной скорости считаю в корне неправильной... впрочем это мое мнение...
а про ограничения...
я конечно имел в виду скорее соревновательный аспект.
в свое время очень много смотрел бои без правил... и не разу не видел что бы один другому яйца крутанул... счего бы это? правил то нет? победа любой ценой?
Или славяно горицкие с их единственным правилом соревнований "Запрещено сознательное травмирование с угрозой жизни" почему глаза не выдавливают... выдавленный глаз не несет угрозы жизни... но из боя выводит на ура!
Или по ножевым соревнованиям... удары по пальцам редки и скорее случайны...
я думаю что причина примерна таже что и в первых двух случаях...

 Отправлено: 11.10.05 08:13. Заголовок: Re:

Тангар
сегодня перечитал свой пост... я не хотел ни на кого наезжать!

Если кого обидел приношу свои извинения!

 Отправлено: 11.10.05 10:34. Заголовок: Re:

Да номано усё.
Я к тому веду, что не подставлять пальцы вполне можно научиться и попадания по ним редкие только по этому, а не потому, что по ним не бьют.
Глаза в горице не выдавливают, на мой взгляд, только по тому, что никто им не показал этого. А так там ярых ребят хватате.
К сожалению не видел работу в айки дзюту, только реальное айкидо, меня это мало впечатлило.

 Отправлено: 16.10.05 15:23. Заголовок: Re:

Тангар пишет:

цитата

---

Вполне разумные правила. Про руки там ничего нет. Как я понимаю, разрешены ещё и элементы рукопашки. Просто отлично!

---

Понимаешь, это, опять же, не спорт, точнее, не совсем спорт. Разрешень ЛЮБЫЕ приемы рукопашки, удары в пах. Зато, как было замечено, когда все разрешено, люди спаррингуются намного гуманней. :)
Просто толкиенисты и ролевики не воспринимают работу ножом, как серьезный вариант схватки. Для них нож - побочное, дополнительное оружие к мечу/шпаге, поэтому и правила такие.

 Отправлено: 16.10.05 16:50. Заголовок: Re:

Он и и длинноклинковым оружием так же фехтуют.

 Отправлено: 17.10.05 18:24. Заголовок: Re:

Толчки.

 Отправлено: 19.10.05 18:41. Заголовок: Re:

Удары по пальцам были запрещены на длинноклинковом оружии ввиду травматичности - любой специально нанесенный удар по пальцам мечом привдит к траме. Отсюда и запрет, такой же как и на укол в лицо.
На играх вводить отдельные правила для ножа и длинного оружия - глупо и приведет к травмам.

PS
называть всех "толчками" только за то, что не бьют по пальцам - есть глупое хамство, основанное на незнании, что лишь усугубляет.
А вот понтующемуся "экстремалу", которрый вопил что у них на тренировках все позволено я всадил деревянный нож в пузо, подставив предплечье. А пока он ловил ртом воздух, перебинтовал (пореза, понятно, не было, ради демонстрации) рукавом его же ветровки себе руку....

 Отправлено: 19.10.05 18:44. Заголовок: Re:

И еще - по пальцам тоже иногда работают, но если в толстых перчатках. Иначе, при поставленном рубящем ударе (толчки не учитываются) были бы травмы. Но в толстых перчатках ножом действовать неудобно... что решается переводом удара в запястье (опять-таки за счет поставленного рубящего удара), и проблема снята.

Сейчас, с появлением хороших резиновых ножей на отработках на ножах часто используют удары в пальцы, а запрет - скорее дань традиции.

 Отправлено: 19.10.05 18:52. Заголовок: Боевые искусства и технологический прогресс

Арадан
Ира Васильева как то проговорилась что была в это лето на двух играх...

 Отправлено: 20.10.05 11:43. Заголовок: Re:

Арадан
Если ты поговоришь действительно серьезно со "стариками" движения, то тебе подтвердят, что просто надо научиться не подставлять пальцы... А на ножах - есть такой принцип: "...обрубается все, что к тебе тянется"

Тигр
Это только этим летом. А так - достаточно поездилось и будет продолжать ездиться.

 Отправлено: 20.10.05 16:27. Заголовок: Re:

Росс, касательно "стариков".
Раньше были "Правила Эгладора", закрепившие, в том числе, де-юре существоввавшие де-факто правила ведения поединков, и если ты поспрашиваешь стариков, то они их вспомнят (в свое время они висели на окне с внутренней стороны в библиотеке в Нескучнике, но были уничтожены во время ремонта сделанного в канун 850-летия Москвы). Так вот, автор этих "Правил" - Я.
А насчет "не пдставлять" - да, это большая прооблема, и именно из-за того, что пальцы часто именно подставляют удар по ним не НАКАЗЫВАЛСЯ а только НЕЗАСЧИТЫВАЛСЯ.
А то, что правила едины для всех видоп поединка - это естественно...

 Отправлено: 20.10.05 16:44. Заголовок: Re:

Угу. Везде есть правила и все они помогают не травмировать человека на соревнованиях (не важно чьих). Извините, но ведь нарабатывается стереотип мышления! Тут в соседних темках Тигр говорил, про то, что народ, имея в руках оружие, обязательно им воспользуется, даже если не учился с ним обращаться. Тоже стереотип мышления, будто оружие даёт преимущество само по себе... Так чем один стереотип лучше другого?

 Отправлено: 20.10.05 17:05. Заголовок: Боевые искусства и технологический прогресс

К сожалению ничем....

 Отправлено: 20.10.05 17:25. Заголовок: Re:

И я о том же.

 Отправлено: 20.10.05 17:29. Заголовок: Боевые искусства и технологический прогресс

Тангар пишет:

цитата

---

И я о том же.

---

Тренажоры... методика отработки... (не просто медленно и печально) а более сложно и изощьренно.... и остальное в том же духе...

 Отправлено: 20.10.05 17:41. Заголовок: Re:

Угу. И имя им Легион... Если есть такие правила, то народ не задаётся "дурацкими вопросами" о наработке рефлексов. Ошибка как всегда в самой системе... Хотя с другой стороны, это позволяеть придать различным движениям массовость.

 Отправлено: 21.10.05 12:42. Заголовок: Re:

Арадан
Согласен, были. Я прекрасно помню . Но их существование было для турниров, но не более. Будем оспаривать?
Тангар
Стереотип стереотипом, но есть одно очень большое "НО"... На удивление мало людей, которые в стремительно развивающихся условиях скоротечного (уличного) столкновения просто вспомнят, что у них есть что-то в загашнике. Есть и еще одна сторона вопроса: адекватность угрозе. Если чел, подошедший к тебе, держит руку под мышкой, поопустив локоть, и предлагает проити недалеко, попробуй прикинуть шансы на сопротивление (при условии, что ты не мастер спорта по ВЕ, прошедший доп.подготовку в спецчастях). В противоположность этому: станешь ли ты резать детишек, доползших до тебя с голыми руками и вопросом "...Не найдется ли закурить, дядя?"

 Отправлено: 21.10.05 12:53. Заголовок: Re:

Ross Chronos пишет:

цитата

---

На удивление мало людей, которые в стремительно развивающихся условиях скоротечного (уличного) столкновения просто вспомнят, что у них есть что-то в загашнике.

---

Угу. Как правило в ступор впадают...
Ross Chronos пишет:

цитата

---

Есть и еще одна сторона вопроса: адекватность угрозе.

---

Главное свидетелй не оставлять! Шутка конечно...
Ross Chronos пишет:

цитата

---

В противоположность этому: станешь ли ты резать детишек, доползших до тебя с голыми руками и вопросом "...Не найдется ли закурить, дядя?"

---

Если они при этом ещё ножичком будут помахивать, то обязательно! Должен же я вконце концов посмотреть чему научился!!! А то всё как-то больше теория сплошная...

 Отправлено: 21.10.05 12:56. Заголовок: Re:

Тангар
В последний раз, когда со мной пытались такое проделать, я просто сложил нож на руке держащего и мило побеседовал о бренности бытия...

 Отправлено: 21.10.05 14:35. Заголовок: Боевые искусства и технологический прогресс

Ross Chronos пишет:

цитата

---

В последний раз, когда со мной пытались такое проделать, я просто сложил нож на руке держащего и мило побеседовал о бренности бытия...

---

Потому я не люблю складные ножи

 Отправлено: 21.10.05 15:36. Заголовок: Re:

Насчет правил Эгладора - они были не для турниров, а для "стенок".
Любые правила проведения соревнований и пединков есть мера, направленная на удовлетворение противоречий между реалиями боя и условностью поединка, в той или иной мере приближая одну к другой.
А насчет складных ножей - в городе иной фиг поаскаешь, но нужен не китай, а берите нормальный, с хорошим фиксатором! Приличный "Магнум" с пожизненной гаранией и клинком из 440 стали стоит в пределах 500 рублей в магазинах сети "Золинген" в 6 вариантах исполнения (танто/ обычный, серейтоный/ровный, матовый/черный - комбинируйте)

 Отправлено: 21.10.05 19:52. Заголовок: Re:

Ну, касательно стенок можно не рассказвать, согласен, они были достаточно "гуманны", но за строгим соблюдением правил не следилось.

 Отправлено: 24.10.05 17:11. Заголовок: Re:

Смотря с чем сравнивать....
Я лично за порядком смотрел, не говоря о БББ и Строри с Мафом, а у них аргументы были ВЕСОМЫЕ.

 Отправлено: 25.10.05 16:55. Заголовок: Re:

Арадан пишет:

цитата

---

Удары по пальцам были запрещены на длинноклинковом оружии ввиду травматичности - любой специально нанесенный удар по пальцам мечом привдит к траме.

---

Покажите мне пожалуйста хоть одну серьезную ролевую игру, хоть один клуб исторического фехтования, где запрещены удары по кисти/пальцам.
Нет таких.

Арадан пишет:

цитата

---

А вот понтующемуся "экстремалу", которрый вопил что у них на тренировках все позволено я всадил деревянный нож в пузо, подставив предплечье

---

Ну, всадил - что дальше? На всех мало-мальски серьезных соревнованиях по ножевому бою защитываются:

Одно очко - ЮКО, даётся за сильное, скоростное поражение руки или ноги,а так же за любое поражение руки приведшее к потере ножа.

Два очка - ВАЗАРИ, даётся за сильный укол в область живота,за порез головы, лица.Так же "вазари" даётся за неубедительные действия на "иппон"( к примеру за не достаточно сильный порез шеи)

Четыре очка - ИППОН, даётся за СИЛЬНЫЙ укол в область сердца, лёгких,спины,а так же за порез шеи.
Это вовсе не означает, что НЕЛЬЗЯ наносить удары в другие части тела!

Арадан пишет:

цитата

---

Сейчас, с появлением хороших резиновых ножей на отработках на ножах часто используют удары в пальцы, а запрет - скорее дань традиции.

---

Осмелюсь заметить, что резиновые ножи еще менее гуманны, чем деревянные танто.

Тигр пишет:

цитата

---

Ира Васильева как то проговорилась что была в это лето на двух играх.

---

На пяти - две из них - страйкбольные, а на Мордхейм я поехала мастером, а что?

Арадан
Ладно, Батыршин и Маф - может быть, но Строри, не бьющий по пальцам?! Буа-га-га!
И...это...правила написать и повесить может каждый, таких листочков в Нескучнике в свое время на каждом дереве по нескольку висело, думаешь кто-то их всерьез принимал?

 Отправлено: 25.10.05 16:57. Заголовок: Re:

Ира Bacильева
Привет! Ты, боюсь, несколько не права. Следует различать ДАВНО, ТОГДА и СЕЙЧАС...

 Отправлено: 25.10.05 17:07. Заголовок: Re:

Различаю. Именно, что различаю. Ты помнишь, чтоб Строри был тихим и мирным? Я - нет. Спросила Мэйхура - он его знает лет 10-12, тоже говорит, что не было такого...

 Отправлено: 25.10.05 17:10. Заголовок: Боевые искусства и технологический прогресс

Ира Bacильева пишет:

цитата

---

Покажите мне пожалуйста хоть одну серьезную ролевую игру, хоть один клуб исторического фехтования, где запрещены удары по кисти.

---

Хм... удары по кисти как правило не защитываются.... в том числе и на серьезных ролевых играх... кстати тут пришла в голову мысль... читал я много правил "железных" турниров... почему там колющие удары запрещены?

 Отправлено: 25.10.05 17:17. Заголовок: Re:

Ира Bacильева
Не поверишь - было такое. На "Королевской фантазии". Мирно и спокойно сидели и пили
А так - я как раз такого и не говорил.
Тигр
в ЛЮБОМ доспехе есть щели. А с учетом того, с какой силой наносятса удары, прикинь сам, что в результате получается...

 Отправлено: 25.10.05 17:19. Заголовок: Боевые искусства и технологический прогресс

Ross Chronos пишет:

цитата

---

в ЛЮБОМ доспехе есть щели. А с учетом того, с какой силой наносятса удары, прикинь сам, что в результате получается...

---

я знаю что получается в результате... ну не хотят реконструкторы что бы удар пришелся в щель доспеха... а ролевики не хотят что бы удар пришелся по пальцам... ну и кто лучше кто хуже.... ?....

 Отправлено: 25.10.05 17:20. Заголовок: Re:

Тигр пишет:

цитата

---

Хм... удары по кисти как правило не защитываются.... в том числе и на серьезных ролевых играх... кстати тут пришла в голову мысль... читал я много правил "железных" турниров... почему там колющие удары запрещены?

---

Потому, что мечом РУБЯТ, а никак не колят. Ну не колющее это оружие... Так как-то исторически сложилось.

 Отправлено: 25.10.05 17:21. Заголовок: Re:

Тигр пишет:

цитата

---

ну и кто лучше кто хуже.... ?

---

А что ты под этим подразумеваешь?!?!?!?!

 Отправлено: 25.10.05 17:26. Заголовок: Боевые искусства и технологический прогресс

Ира Bacильева пишет:

цитата

---

Потому, что мечом РУБЯТ, а никак не колят. Ну не колющее это оружие... Так как-то исторически сложилось.

---

Вы действительно так думаете? Мне Вас жаль... Мечем колят и еще как... это удобно ;-) и достаточно ЭФФЕКТИВНО! Посмотрите на исторические гравюры... Почитайте отчеты о панцирях ВИСБИ... доля колющих ударов довольно велика... и как правильно здесь заметили они очень эффективны...
Хотя Вы мне как то отвтеили что книги Вам читать незачем Вы и так все знаете лучше всех специалистов... мне Вас действительно жаль.....

 Отправлено: 25.10.05 17:28. Заголовок: Боевые искусства и технологический прогресс

Тигр пишет:

цитата

---

Тигр пишет:

цитатану и кто лучше кто хуже.... ?


А что ты под этим подразумеваешь?!?!?!?!

---

Я просто спросил....

 Отправлено: 25.10.05 17:36. Заголовок: Re:

Тигр пишет:

цитата

---

Вы действительно так думаете? Мне Вас жаль... Мечем колят и еще как... это удобно ;-) и достаточно ЭФФЕКТИВНО! Посмотрите на исторические гравюры... Почитайте отчеты о панцирях ВИСБИ... доля колющих ударов довольно велика... и как правильно здесь заметили они очень эффективны...
Хотя Вы мне как то отвтеили что книги Вам читать незачем Вы и так все знаете лучше всех специалистов... мне Вас действительно жаль.....

---

По тем эпохам и тем регионам, которые реконструируют московские клубы исторического фехтования, члены которых выступают на турнирах, я продолжу настаивать на предыдущем заявлении. Колоть со щитом во второй руке? - попробуйте.
Я не говорила, что мне незачем читать - вы, как всегда, кидаетесь из крайности в крайность. Я говорила, что нельзя основываться на книжные факты, как на единственный источник информации, недооценивая практику. Большинство книг по БИ противоречит друг другу, отчего их ценность не всегда велика. Я верю в то, что проверено временем и практикой.

 Отправлено: 25.10.05 17:43. Заголовок: Боевые искусства и технологический прогресс

Ира Bacильева пишет:

цитата

---

Колоть со щитом во второй руке? - попробуйте

---

Легко! Вам напомнить римскую технику боя? Вам напомнить Греческую технику боя? По моему это Вы не пробовали... колоть не сложно... кто муже тело не так сильно открывается чем при рубящем ударе... если Вы скажите что счас у Вас щит тяжелее чем был у римлян....
Ира Bacильева пишет:

цитата

---

Большинство книг по БИ противоречит друг другу, отчего их ценность не всегда велика. Я верю в то, что проверено временем и практикой

---

А я про что! Я советовал средневековые гравюры посмотреть... те которые с натуры писали... материалы раскопок доспехов на местах больших сражений... Где в моем посте Вы увидели что я рекомендавал читать современную литературу? Тигр пишет:

цитата

---

Посмотрите на исторические гравюры... Почитайте отчеты о панцирях ВИСБИ... доля колющих ударов довольно велика... и как правильно здесь заметили они очень эффективны...

---

Все как вы любите время и практика... Колющие удары были... да они слишком опасны для "Спорта" каковым счас является историческое фектование... Но не надо гнать что их не было...

 Отправлено: 25.10.05 17:46. Заголовок: Re:

Тигр
Стеклотекстолитовый клинок рубящим ударом ребром входит в живое дерево на 0,5-20 мм, концом - на 10-30мм, колющим - 20-50 мм.
Считай сам травмоопасность...
А касательно исторических фактов... Греция - предпочитались копья для колющего, меч использовался в момент щит-в-щит. Иначе просто не развернуться. И преимущественно, все-таки, рубящие в голову. Рим - аналогично.

 Отправлено: 25.10.05 17:57. Заголовок: Re:

Тигр пишет:

цитата

---

Легко!

---

Хочется напомнить, что меч у вас в руке полуторный (2-2,5 кг), шит (0,5 кг) и доспех общим весом около 40 кг. Ну нет на "железных" турнирах греков, нет и все тут. Заметьте, мы говорим о ТУРНИРАХ в настоящем, 21-м веке!

 Отправлено: 25.10.05 18:08. Заголовок: Боевые искусства и технологический прогресс

Ира Bacильева пишет:

цитата

---

Хочется напомнить, что меч у вас в руке полуторный (2-2,5 кг), шит (0,5 кг) и доспех общим весом около 40 кг. Ну нет на "железных" турнирах греков, нет и все тут. Заметьте, мы говорим о ТУРНИРАХ в настоящем, 21-м веке!

---

Вес меча меня устроит ;-) не мальчик подниму ;-) доспех пожалуй полегче будет... килограм 20 не больше... защита вполне достаточная... а щин 0.5 ну не смешно....

 Отправлено: 25.10.05 18:12. Заголовок: Re:

Смешно...
Говорите так, как будто сами там и тогда присутствовали и все перепробовали. Сколько весит щит? Сколько весит меч? Начните лучще с этого тогда уж. Заодно договоритесь - какой именно щит и меч имеется в виду...

 Отправлено: 25.10.05 18:14. Заголовок: Боевые искусства и технологический прогресс

Ира Bacильева пишет:

цитата

---

Хочется напомнить, что меч у вас в руке полуторный (2-2,5 кг), шит (0,5 кг) и доспех общим весом около 40 кг.

---

И что в этих цифрах по Вашему меня может напугать?

 Отправлено: 25.10.05 18:16. Заголовок: Боевые искусства и технологический прогресс

Ross Chronos пишет:

цитата

---

Смешно...
Говорите так, как будто сами там и тогда присутствовали и все перепробовали. Сколько весит щит? Сколько весит меч? Начните лучще с этого тогда уж. Заодно договоритесь - какой именно щит и меч имеется в виду..

---

ну не присутствовали.. а по матреиалам той же архиологии и оружейных палат цыфры явно завышены... ;-) полгче оно все было полегче...

 Отправлено: 25.10.05 18:19. Заголовок: Re:

Ты считаешь?
Что по твоему мнению легче: легированная сталь или очугуненная болванка равного объема?

 Отправлено: 25.10.05 18:19. Заголовок: Re:

Наиболее известный удар, первый, которому учили римских легионеров - колющий через кромку щита в подбородок.
Выполнение - , левое плечо вперед, рукасогнута в локте, меч спрятан за щитом. Шаг вперед на сближение, давление щитом вперед с небольшим наклоном от себя, рука с мечом скользит по верхней кромке под углом примерно 50 градусов, укол производится в нижнюю часть челюсти. Крайне эффективен, посклько на пути клинка нет костей. Движение должно быть таким, что бы достичь затылочной кости, в конце движения меч поворачивался - и череп лопался по затылочному шву! Последнее действие несло психологический эффект - большинство противников римлян не знало шлемов, поэтому воин во втором ряду, в которого вылетели мозги его товарища из первого ряда бывал деморализован.

Второй известный удар, спортивная модификация которого присутствует в ИстФехе - при плотной сшибке плечами (щитами) удар из-за головы с высоко поднятой руки. В спорте это рубящий по спине обратной стороной клинка, в бою - колющий в основание шеи или плечо.

Еще удар из римской техники - шит приподнят до уровня глаз, меч кончиком касается верхней кромки. при столкновении с противником на минимальной дистанции (оба с разбегу) меч поворачивается плоскостью паралельно земле и наносится прямой колющий в лицо, клинок скользит или слегка приподнят над щитом.

А что касается того, что реконструируют московские клубы.... ну, от Рима (кстати, один из первых клубов в стране был именно Римским) до Вьетнамской войны XX века включительно, без существенных исторических пауз.

А теперь, уважаемая Ира назовите меч, которым НЕУДОБНО колоть, хотя бы по римской технике!

Кстати, каролин закруглен на конце для того, что бы при колющих ударах кончик не гнулся, а так он действует как полукрулая стамеска. Кстати, кожу такой вариант пробивает даже лучше, чем остроконечный, проверенно.

Готический меч с сужающимся к острию концом?
Романский меч?
Эсток?
Шпага?

Вы вообще, сможете провести грань, отделяющую шпагу от меча? Я вот - нет, не могу.
И в английском шпага звучит как лонгсворд - длинный меч.

А колющие были запрещены на турнирах именнно как слишком опасные, это факт, и с ним не поспоришь.

PS
Вспоминается, на одной игре реконструктор стал вопить, что запрет на удар в голову - бред, и надо его отменить (игра по 17 веку!), бо сам был в полусфере с наносником. Тогда мастер, уставший убеждать идиота, сказал, что разрешит ему бить в голову, но остальным разрешит колоть ему в лицо... Парень заткнулся.

 Отправлено: 25.10.05 18:21. Заголовок: Re:

Тигр пишет:

цитата

---

ну не присутствовали.. а по матреиалам той же архиологии и оружейных палат цыфры явно завышены... ;-) полгче оно все было полегче...

---

Я говорю про доспех, использующийся В ДАННЫЙ МОМЕНТ на турнирах. Вот когда на вас оденут эти 35-40 кг железа, шлем напялят, в котором обзор - процентов 20, не больше, просунут в латную рукавицу меч и щит прикрепят, когда вы почувствуете, что 70 процентов подвижности куда-то делось, тогда и поговорим. Фразы: "слышал", "видел", "читал" здесь неуместны. Это необходимая защита.

 Отправлено: 25.10.05 18:23. Заголовок: Боевые искусства и технологический прогресс

Ross Chronos пишет:

цитата

---

Ты считаешь?
Что по твоему мнению легче: легированная сталь или очугуненная болванка равного объема?

---

пример: у реконструкторов кольчуга и 20 кг быватет... а вот в оружейной палате москвы самая тяжолая кольчуга 4.5 килограмма... это факт с этим не поспоришь...

 Отправлено: 25.10.05 18:25. Заголовок: Re:

да, есть, но вот есть еще один немаловажный параметр - прочность. Эт раз. А вот два: я спросил несколько иной момент, не находишь?

 Отправлено: 25.10.05 18:26. Заголовок: Боевые искусства и технологический прогресс

Ира Bacильева пишет:

цитата

---

Я говорю про доспех, использующийся В ДАННЫЙ МОМЕНТ на турнирах. Вот когда на вас оденут эти 35-40 кг железа, шлем напялят, в котором обзор - процентов 20, не больше, просунут в латную рукавицу меч и щит прикрепят, когда вы почувствуете, что 70 процентов подвижности куда-то делось, тогда и поговорим. Фразы: "слышал", "видел", "читал" здесь неуместны. Это необходимая защита.

---

Поговорим... не надунут а помогут кое что застегнуть... не просунут а возьму сам... щит кстати тоже сам возьму... в хорошем доспехе подвижность теряется не более чем на 10% иначе доспех мягко говря говно... я в отличие от Вас примерял и сражался в РЕАЛЬНЫХ исторических доспехах... и держал в руках РЕАЛЬНОЕ историческое оружие...

 Отправлено: 25.10.05 18:27. Заголовок: Боевые искусства и технологический прогресс

Ross Chronos пишет:

цитата

---

да, есть, но вот есть еще один немаловажный параметр - прочность. Эт раз. А вот два: я спросил несколько иной момент, не находишь?

---

ну раз народ этим много веков головы друг другу рубил значит прочность вполне приемлемая...
еще раз пожалуйста сформулируй вопрос?

 Отправлено: 25.10.05 18:30. Заголовок: Re:

Что легче: легированная сталь или очугуненная болванка равного объема?

 Отправлено: 25.10.05 18:36. Заголовок: Боевые искусства и технологический прогресс

По справочнику
Удельная плотность стали - (7,7-7,9)*103 кг/м3
Плотность чугуна 7140 кг/м3

легированная сталь тяжелее
а что? вот просто смысл твоего вопроса не могу понять и его отношения к этой теме?

 Отправлено: 25.10.05 18:36. Заголовок: Re:

)

---

Арадан пишет:

цитата

---

А теперь, уважаемая Ира назовите меч, которым НЕУДОБНО колоть

---

Ок, попробуйте колоть двуручным мечом, или броардом, например. Я могу озадачиться и написать список, вот только лень, да и все равно пользы это никакой не принесетАрадан пишет:

цитата

---

Вы вообще, сможете провести грань, отделяющую шпагу от меча?

---

Да, могу: эспадрон, шпага (легкая французская и тяжелая испанская) и рапира - вот все, что относится к категории "шпаги".
Арадан пишет:

цитата

---

А что касается того, что реконструируют московские клубы.... ну, от Рима (кстати, один из первых клубов в стране был именно Римским).
Не спорю, потому как не могу сказать с полной уверенностью, что это не так, но:
- Где эти "римляне" сейчас? Почему на "мече России" я не видела гладиусов?
- Я знаю, что первый клуб Москвы - "Палладин" - это Франция-Германия 8-10 века (щит-меч, меч-меч) и Франция - конец 16-начало 17 века (шпага).
И, наконец, я не считаю бой мечом осмысленным видом БИ, поскольку не вижу его применения в реальной жизни.

 Отправлено: 25.10.05 18:39. Заголовок: Re:

Тигр
Какой стали?..

 Отправлено: 25.10.05 18:40. Заголовок: Re:

Тигр пишет:

цитата

---

Поговорим... не надунут а помогут кое что застегнуть... не просунут а возьму сам... щит кстати тоже сам возьму... в хорошем доспехе подвижность теряется не более чем на 10% иначе доспех мягко говря говно... я в отличие от Вас примерял и сражался в РЕАЛЬНЫХ исторических доспехах... и держал в руках РЕАЛЬНОЕ историческое оружие...

---

Ты НЕ ЗНАЕШЬ, о чем говоришь.

 Отправлено: 25.10.05 18:42. Заголовок: Боевые искусства и технологический прогресс

Ross Chronos пишет:

цитата

---

Тигр
Какой стали?..

---

Слушай лучше объясни зачем тебе это... конструкционной... впрочем вот тебе ссылка на справочник смотри сам. - http://www.sak.ru/reference/material/steel/steel1-2.html

 Отправлено: 25.10.05 18:44. Заголовок: Боевые искусства и технологический прогресс

Ира Bacильева пишет:

цитата

---

Ты НЕ ЗНАЕШЬ, о чем говоришь

---

А Вы знаете? откуда? один раз попробовали и непонравилось? а доспех подогнать под свою фигуру пытались?

 Отправлено: 25.10.05 19:12. Заголовок: Re:

уфф...
По этому "справочнику" ты только и сравниваешь? Тогда до кучи почитай еще общие сведения о свойствах и применении металлов. А заодно подумай - почему для инструментария не используется чисто углеродистая сталь...

 Отправлено: 25.10.05 19:25. Заголовок: Боевые искусства и технологический прогресс

Ross Chronos пишет:

цитата

---

А заодно подумай - почему для инструментария не используется чисто углеродистая сталь...

---

для мечей с 10-11 века чистая углеродная сталь тоже не используется..... ;-) Здесь на форуме я где то уже видел несколько постов на эту тему... там ссылки давались по моему... там оргументировано доказали что древняя сталь была не намного хуже чем современная... я здесь не специалист... НО если современные стали намного крепче то почему доспех из них в 2 раза тяжелее?

 Отправлено: 25.10.05 19:37. Заголовок: Re:

А теперь попробуй подумать: сколько железяк неизвестного происхождения валяется везде, зато не так уж и много доспехов и оружия хранится, причем тщательно оберегается от влаги? Высокого качества (булат, дамаск, легировка) клинки и доспехи были достаточно редки в силу своей дороговизны. Зато было предостаточно не такого высокого качества, зато несравнимо более дешевых поделок (не подделок!), которые могли позволить себе большинство. Так что...
Ты действительно мерял древний доспех? Честно - не очень верится. Быть может хорошую реплику более позднего периода? А то, если вспомнить биологический аспект исторического развития, то уже странновано становится...

 Отправлено: 25.10.05 19:53. Заголовок: Боевые искусства и технологический прогресс

Ross Chronos пишет:

цитата

---

Ты действительно мерял древний доспех? Честно - не очень верится. Быть может хорошую реплику более позднего периода? А то, если вспомнить биологический аспект исторического развития, то уже странновано становится..

---

Немного слукавил конечно ;-) я мерил доспех графа шереметьева ;-) это помоему 18 век и дрался в татарской кольчуге 17 века ;-0 наручи поножи и шлем были современные... етм не мение вещи которые вполене нормальные... движений не стесняют ;-) если хорошо подогнать... правда на меня видно что молаваты...

 Отправлено: 25.10.05 20:00. Заголовок: Re:

Тигр пишет:

цитата

---

правда на меня видно что молаваты...

---

Это один из параметров, но основных.
Тигр пишет:

цитата

---

доспех графа шереметьева ;-) это помоему 18 век

---

Какими средствами обладал граф Шереметьев? Это крайне немаловажно, согласись.
Тигр пишет:

цитата

---

татарской кольчуге 17 века

---

Татарской?!?

 Отправлено: 25.10.05 22:14. Заголовок: Re:

Ross Chronos пишет:

цитата

---

Татарской?!?

---

Или татарская или башкирская счас уже точно утверждать не берусь... для себя отметил тогда что "узкоглазые" и успокоился

Такая небольшая мысль про доспехи... не мог исторический доспех снижать подвижность сильно, от этой самой подвижности зависила жизнь война намного больше чем от толщины стали... В идеале подвижность не должна была снижаться совсем... это идеал ;-) поэтму когда я одеваю доспех и понимаю что в нем банально не удобно (скажем так менее удобно чем в том же тяжолом броннике) я начинаю сомневаться...
и еще как то ученые разобрали максимилиан... источник указать не могу было это давно достаточно... у них получилось что то около 1300 отдельных деталей... если разобрать самый сложный из реконструкторских сколько деталей получиться? сотни три?

 Отправлено: 26.10.05 15:20. Заголовок: Re:

Тигр пишет:

цитата

---

А Вы знаете? откуда? один раз попробовали и непонравилось? а доспех подогнать под свою фигуру пытались?

---

3,5 года тренировок в клубе исторического фехтования "Паладин". Зачем подгонять, я на свой размер доспех заказывала. Доспехи - не одежда, особо не "подгонишь". А вы - пробовали, хоть в одном поединке "железном" участвовали?

 Отправлено: 26.10.05 15:34. Заголовок: Боевые искусства и технологический прогресс

Ира Bacильева пишет:

цитата

---

А вы - пробовали, хоть в одном поединке "железном" участвовали?

---

1999-2000 учился в школе каскадеров "Мастер" поверте там поединков на железе в разных доспехах, с разным оружием, конными и пешими. этого добра хватало...
Ира Bacильева пишет:

цитата

---

Доспехи - не одежда, особо не "подгонишь".

---

Вы знаете у многих вариантов там сбоку и на плечах такие ремешочки есть с пряжечками... вот ими на два три размера в легкую...
Ира Bacильева пишет:

цитата

---

я на свой размер доспех заказывала.

---

И Вам в нем было неудобно? может вам "ателье" сменить? Хотя с другой стороны Арадан тоже доспехи заказывает а потом долго их напильником доводит... кстати АРАДАН может раскажешь как ты объясняешь что тебе надо, что тебе делают, и как ты это доделываешь до приемлимого результата? Пожалуйста! я думаю будет интересно...

 Отправлено: 26.10.05 16:03. Заголовок: Re:

Ира, мечем-бастардом, и даже эспадоном колоть можно и удобно, если знать как. Я лично знаю.
К сожалению, здесь я не могу предоставить изображения оружия, поэтому дам словесное описание:
широкий (порядка 6-7 см) обоюдоострый клинок с долом посередине, эфес развитый, с возможностью хвата за перекрестье, с выдвинутыми вперед защитными кольцами и дужкой, образованной тремя полосами. Это меч или шпага? По эфесу - шпага, а так - гражданский меч 17 век, Венеция.

Клинок узкий, у основания 4 см, в сечении имеет форму сильно вытянутого ромба. Рукять простая, перекрестье прямое, короткое, навершие округлое. Перекрестье и навершие украшены гравировкой и имитациями камней (из стали, была такая техника). Инструментом владел Де Трэвиль.

Клинок узкий, массивный, в сечении имеет фому равностороннего треугольника с вогнутыми плоскостями, эфес - классический романского типа: удлиненное перекрестье, длина рукояти - 20-23 см, вытянутое грушевидное навершие.
В комплект идет широкий (ширина у перекрестья 12 см, длина около 40 см.) кинжал с одностлевой рукоятью, пропоционально уменьшенной.
Владелец пары - граф, фамилию не помню. Доспех полный, максимилианский.
Комплект (оружие и доспех) храниться в Тауэре, Англия.

По каждой из этих вещей сложно сказать, к какому типу оружия они принадлежат.

А утверждать что к шпагам относятся только шпаги, м мачи относятся к мечам - то же самое, что в атомобилях сказать, что грузовики относятся к грузовикам, а легковущи к легковушкам на вопрос " скажите, Москвич 2141 с двухместной кабиной и кузовм сзади - это грузовик или легковужка?".

Поясняю - на каком основании Вы относите тот или иной колюще-рубящий предмет к шпаге, а на каком - к мечу, если у шпаг бывали клинки мечевого типа с выраженными рубящими функциями, а у части мецей романского типа клинки были преимущественно колющие, если у шпаг были эфесы, сходные по прибору разве что с каролингом, а у мечей - с весма развитыми защитными кольцами и дужками, если тяжелая шпага может весить до 1,5 кг, а легкий меч - 700 грамм, если длина клинка шпаг колеблется от 50 см до 160 (волона), то есть так же, как и меча.
Приведите примеры четких и однозначных градаций - и считайте, что ученое звание и всемирный авторитет у Вас есть!
Осчасливте мировую науку, которая утверждает, что таких границ не существует!
Есть такое понятие "дивергентная схожесть", то есть схожесть, обусловленная одинаковыми условиями существоввания и функционирования.

Насчет подвижности в доспехах - да, они разумеется снижают маневренность - но только в незначащах для боя аспектах.
Вот, например, в туалет в них хдить, если приспичит крайне неудобно! Или, напротив - кушать, сидя на бревнышке у костра... А вот сражаться - вполне! А учитывая, какую защиту они дают частью подвижности можно пренебречь: обводящие, режущие и секущие удары, кистевые и малоамплитудные удары можно игнорировать вообще.
Сильные удары можно отбивать только частично, сразу же переходя в контр-атаку (то есть имея выигрыш по скорости).

Например мой доспех испытывался топором (плотничьим), с размаха на деревянной колоде - легкая вмятина. Удар с раскрута по спине дюралевым клинком, в исплнении Фокса (130 кг дурного мяса) унес меня на метр, но не оставил даже синяка.
На "Ведьмаке" серию ударов с двух рук "смягченным" (наконечник из 1,5 см листового качука, с отступлением в 2 см обложенный "усилением" из листовой стали) копьем я просто не заметил!

А еще мы с женой, когда я новый доспех себе сделал, тренировались - я учился лучше равновесие держать, а она - отрабатывала удары, ибо летм секция закрыта. Для своего удобства она была обута в берцы. Прямой удар в живот не вызывает никаких неприятных ощущений.

 Отправлено: 26.10.05 16:04. Заголовок: продолжение предыдущего поста

Вышел за ограничения объема. продолжаю здесь.
------------------------------------------------------------------------------------------

А что касается "Меча России" - несмотря на пафосное название считается не очень престижным турниром (sic).
Вообще, есть ФИФ, и есть другие клубы, в нее не входящие.
К тому же, вы там не увидите и представителей кучи других представителей - греция и рим, кельты и викинги, казаки и шляхта, гусаров, драгунов, кирасиров, и многих других.
А самое опасное мероприятие по мнению многих - это гонки на колесницах - авария весьма вероятна, и уже были, а в ней человека размазывает по полю так, что потом хоронят в закрытом гробу.
Посмотрев на турнир любителей 7-9 веков Дорф, знаменитый тем что на Выборге шел впереди своего строя на 2 метра и прорвал (единственный, весь остальной строй не смог) строй Ливонцев, на шлеме которго после турнира было обнаруженно 3 дыры от ударов глеф и алебард (его гасили 3 алебардами и 2 глефами, а 2 щитовика сдерживали напор этого невысокого крепыша), так вот он, посмотрев на турнир назвал их отморозками...


Так что, максимилианский доспех - это как сейчас танк - в открытом бою страшен, но уязвим для специфических атак.

Насчет реконструкции Рима - поговорите с Батыршиным, он туда пришел еще чуть ли не школьником, и до сих пор фанатеет от этого периода, и вообще поет диффирамбы.
Можно так же поговорить с Кожариновым (есть такой известный педагог), он к этому руку приложил. Телефон не дам, сами ищите ссылки и литературу.

И вообще, почитайте серьезные книги - не обобщения, не рассуждения и исторические исследования, пусть и солидных, обремененных званиями авторов, а то, на чем оные пишутся.
Я лично этим уже лет 15 занимаюсь.

А то жутко здесь читать, когда художественную (точнее художественноподобную) мукулатуру начинают здесь комментироват со словами "это, конечно, художественное произведение, но есть интересные факты".

И вообще - на чем базируете свои знания?
Опыт занятий?
Опыт в РИ?
Типы оружия которым владеете? Доспехи, которые приходилось использовать? Их вес? Ваш собственный вес и рост (последний вопрос - не шутка, он действительно важен)?

А вот приведенные Вами данные по весу меча (2-2,5 кг) и щита (0,5) странны, сейчас в турнирах ровно наоборот. Меч легкий., а щит...тоже легкий, килограмма 2-3.

С уважением,
Арадан.

 Отправлено: 26.10.05 16:32. Заголовок: Боевые искусства и технологический прогресс

Арадан пишет:

цитата

---

И вообще, почитайте серьезные книги - не обобщения, не рассуждения и исторические исследования, пусть и солидных, обремененных званиями авторов, а то, на чем оные пишутся.

---

Я в другой теме уже предолгал почитать научные исследования... был послан типа они и так все знают... грусно это....
Вы глядило это так :
Тигр пишет:

цитата

---

Но просто для интереса почитайте учебники по судебной мидицине... и поливой хирургии там неплохо описаны эффекты от попадания пуль... может Вы ученым поверите...

---

Ира Васильева пишет:

цитата

---

Зачем мне читать учебники, когда я отлично представляю себе эту поражающую способность. Не на себе, конечно, но лично присутствовала.

---

 Отправлено: 27.10.05 18:09. Заголовок: колющие удары в Риме ссылка на первоисточник:

цитата касательно использования в риме колющих ударов:
"тех, кто сражается, нанося удары рубя, Римляне не только легко победили, но даже осмеяли их. Удар рубящий, с какой бы силой он не падал, не всегда является смертельным, так как жизненно важные части тела защищены и доспехами, и костями; наоборот, при колюем ударе достаточно вонзить меч на два дюйма, что бы рана оказалась смертельной."
Флавий Вегеций Ренат, "Краткое изложение военного дела", IVв н.э.

 Отправлено: 28.10.05 19:25. Заголовок: Re:

Тигр пишет:

цитата

---

1999-2000 учился в школе каскадеров "Мастер" поверте там поединков на железе в разных доспехах, с разным оружием, конными и пешими. этого добра хватало...

---

Ок, я на данный момент состою в объединении каскадеров "Мастер", ставим рукопашные сцены. Что дальше?
Тигр пишет:

цитата

---

Вы знаете у многих вариантов там сбоку и на плечах такие ремешочки есть с пряжечками... вот ими на два три размера в легкую...

---

Видите ли, женский доспех немного отличается от мужского - в силу некоторых физиологических особенностей строения организма, да и потребности в уменьшении размера доспеха никогда не возникало.
Арадан пишет:

цитата

---

А что касается "Меча России" - несмотря на пафосное название считается не очень престижным турниром

---

Ок, а что тогда - престижный турнир? Значит, Баярд - не чемпион, а так, малые дети, ничего не знающие и не умеющие?

 Отправлено: 28.10.05 19:31. Заголовок: Боевые искусства и технологический прогресс

Ира Bacильева пишет:

цитата

---

Ок, я на данный момент состою в объединении каскадеров "Мастер", ставим рукопашные сцены. Что дальше?

---

Вы спросили я ответил... и ничего...
Ира Bacильева пишет:

цитата

---

Видите ли, женский доспех немного отличается от мужского - в силу некоторых физиологических особенностей строения организма, да и потребности в уменьшении размера доспеха никогда не возникало.

---

я говорил не про уменьшение доспеха а про подгонку по фегуре...

 Отправлено: 29.10.05 16:47. Заголовок: Re:

Если ты заказываешь доспех в мастерской своего клуба, где появляешься достаточно часто, чтобы решить все вопросы с размером в процессе изготовления, никакой "подгонки" не требуется.

 Отправлено: 29.10.05 18:25. Заголовок: Re:

Ира Bacильева пишет:

цитата

---

Если ты заказываешь доспех в мастерской своего клуба, где появляешься достаточно часто, чтобы решить все вопросы с размером в процессе изготовления, никакой "подгонки" не требуется.

---

А тогда почему?
Ира Bacильева пишет:

цитата

---

что 70 процентов подвижности куда-то делось

---

Может плохо следили?

 Отправлено: 30.10.05 16:47. Заголовок: Re:

Все равно, пока не попробуете - не поимете. Рассказывать я могу сколько угодно, а вы, в свою очередь, сколько угодно можете спорить - все равно не приведет к логическому завершению.

 Отправлено: 31.10.05 01:09. Заголовок: Re:

Ира Bacильева пишет:

цитата

---

Все равно, пока не попробуете - не поимете.

---

Пока получается что не пробовали именно Вы.....

Впрочем Бог с ним... если Вы согласны что Ваш доспех снижает подвижность на 70% то никому кроме Вас от этого не хуже...

 Отправлено: 31.10.05 15:58. Заголовок: Re:

Престижный турнир?
Самый престижный - Выборг, далее Белый Замок и Генуэзкий шлем. В Польше тоже очень мощный турнир, не помню названия.
Дорф "Меч России" воспринимал как тренировочно-отборочный на Выборг для своих ребят "если на Мече России" что-то показали, то через год можно и на Выборг в третий ряд ставить.

Съездите на Белый Замок в Минск, посмотрите на нормальный бугурт и подумайте - сколько секунд там выживет человек без доспеха? Именно там, в этом самом бугурте! Не в битве!

Но это, разумеется, не отменяет и легкую пехоту - но у нее другие функции, нежели стоять в плотных рядах бронемишек.

 Отправлено: 13.08.09 19:00. Заголовок: Семаргл

Семаргл: страшно даже спрашивать про шит весом 500грам и полуторник в 2,5 кг весом мой тренировочной весит 4,5 и при этом одноручный хват, а шит у мя маленький 4 кг большой 7кг . да кстати кольнуть в голову над шитом проще и быстрей чем рубить в туже голову с оттягом